Интервью с Римасом ТУМИНАСОМ
Московский Государственный академический театр имени Вахтангова новый 88-й сезон открыл премьерой - спектаклем \"Берег женщин\" режиссера Римаса Туминаса, который второй сезон возглавляет знаменитый коллектив. \"У нас двойной праздник - новый сезон и новый спектакль, - сказал художественный руководитель театра Римас Туминас. - Я думаю, что это станет хорошей традицией и мы будем открывать каждый сезон премьерой\". Корреспондент \"Литовского курьера\" Николай ЖУКОВ встретился с режиссером Римасом ТУМИНАСОМ и попросил маэстро поделиться своими соображениями о делах театральных как в Вильнюсе, так и в Москве с читателями \"Театрального курьера\".
- Ваше отношение к зрителю. В чем различие литовского и русского зрительского менталитета?
- Зритель - ведущая сила и для актера , и для режиссера, и для всего театра в целом. Нет театра без зрителя. К. С. Станиславский считал зрителя \"третьим творцом спектакля\". В. Э. Мейерхольд говорил, что \"театр строится не только теми, кто работает на сцене, пусть очень талантливо; театр создается еще и волей зрительного зала\".
Российский зритель подготовлен и театрален. Спектакль в России начинает именно он - зритель. Нам только кажется, что актеры начинают спектакль. Зритель готовится к своему походу в театр. Приобретя билет, он уже предвкушает, кого, как и что он увидит на сцене. Он уже праздничный театральный человек. Он едет, приходит в театр, ритуально прохаживается по фойе, он готов встретиться с актерами.
Зритель избаловал театральную Москву. Театр не может ответить такой добротой и праздничной готовностью, и он тоже старается обслужить зрительское доверие, и он тоже начал с благодарности. Происходит такой тотальный заговор, что, мол, мы вас уважаем, а вы нас, и при этом ничего не происходит. Режиссер обслуживает актеров, актеры обслуживают зрителей, зритель ... Происходит единение, которое порождает эффект \"соборности\", который является логическим завершением спектакля, подготовленного артистами и сотворенного ими со зрителями.
В Литве зритель другой. Здесь театр живет в его сознании. Это значительно труднее. Он менее раскрепощен. Каждый зритель ощущает себя как индивидуум. Вначале он не воспринимает себя как часть зала, как составляющую какой-то общины. Каждый хочет существовать отдельно. И вот когда начинается спектакль и в зале происходит единение индивидуумов, тогда он радуется этим ощущениям.
Русскому зрителю, приходя в зал, свойственно отказаться от индивидуальностей и сразу же очутиться в едином поле.
- Со стороны русского театра не опасаетесь упреков в литовском менталитете?
- В Литве, например, меня долгое время упрекали в том, что я - еврей. Потому что я - брюнет и подавал надежды с младых ногтей. Хотя моя мать русская, из староверов, еще с восемнадцатого века в Литве есть поселения староверов. А отец литовец. Но мы все будем находиться совсем в другой стране, которая называется Театр. Поэтому меня национальная неприязнь не волнует.
- Где легче работать с бюрократами от культуры - в Литве или в России?
- В Литве бюрократия более организованная и сплоченная, а посему побороть ее труднее и, соответственно, под ее началом работать сложнее. В Литве практически от человека ничего не зависит. Все решают какие-то группы, подверженные политическим влияниям, подчиняющиеся партийным решениям. Это свойственно даже управлению культурой. Я считаю такое положение вещей неверным.
Сколько лет живем и всегда декларируем культуру, но по сути дела оказывается, что она не нужна, хотя бюрократы прекрасно знают, что культура жила, живет и будет жить и никуда она не денется.
Я недавно с ужасом понял, что в прошлые века художники, писатели, актеры умирали в нищете и одиночестве. Оказывается, что это возможно и сегодня, хотя, казалось бы, что это давным-давно прошло.
В Москве бюрократия более изощренная и главная роль принадлежит личностям, т.е. она индивидуальная - от одного человека многое зависит. Мне импонирует Юрий Лужков и методы его работы. Он интересуется культурой и в частности театром. У него очень много друзей среди актеров и режиссеров. Его мнение я уважаю, его мысли мне нравятся. \"Будет именно так, а не по-другому!\" Никаких бюрократических проволочек, никаких комиссий. Единоличное решение - просто и ясно.
Когда я руководил национальным театром, обратил внимание, что мне начали нравиться методы работы Лукашенко и Ельцина, которые практически все вопросы решали волевыми действиями. Основной аргумент - кулаком по столу и только так и никак иначе. В этот момент я понял, что мне надо уходить с этой должности.
- В театре вы тиран, диктатор?
- Хотел бы очень, но когда работаю. Да, промежутками даже приходится себя как-то ставить в рамки более строгие и серьезные. Могу быть непредсказуемым.
В театре должен присутствовать авторитарный момент. Демократии в театре должно быть как можно меньше.
- Вас не беспокоит, что театр со временем может исчезнуть?
Опасность исчезновения театра очень реальна. Не Вахтанговского только, но всех. Так жить недолго осталось. И разрушители мы сами. Через сто-двести лет нас не помянут добрым словом и даже не пожалеют. Нас осудят. Хотя сейчас мы этого не чувствуем и оправдываем себя тем, что жизнь сложна.
Но у нас еще есть время, чтобы эту войну выиграть. Когда все встанет на свои места и власть повернется в сторону культуры, уже будет поздно, мы проиграем. Так что это война за себя, за культуру в том числе, и внутри нас, за лучшие свои человеческие качества, за свою искру божью. Каждый день это надо отвоевывать.
Сейчас мир опасен, потому что никто ни в чем не виноват. Как прекрасны были времена высокого романтизма и даже шекспировские, когда человек виновный каялся либо кончал жизнь самоубийством. Сегодня же в сознании моральном царит такая суматоха. Созданы для этого все условия, которыми мы успешно пользуемся.
- Как реагируете на публикации в СМИ, связанных с вашим именем? Ваше отношение к театральным критикам.
- Я мало обращаю на это внимания. Было, есть и будет всякое. Иногда мне звонят и говорят, что не обращайте внимания на то, что написано в той или другой российской газете. Я и читать не читал. Оказывается, в каком-то издании пишут, что я приехал разрушать русскую культуру или еще что-то похожее. И \"Современник\", и Вахтанговский театр пытаются отгородить меня от таких писателей, я их называю \"ночниками\" - вечером что-то подсмотрели, подслушали, а на утро уже выдают свой очередное произведение.
Я недопонимаю московских критиков и театральных деятелей, которые очень циничны по отношению к театру, к самим себе. Кого ни спросишь, о каком театре речь ни зайдет, оказывается, что все театры мертвы. Везде все плохо. Я говорю: \"Давайте соберемся и сделаем хороший театр. Общими усилиями. Если плохо, а мы знаем, как нужно, давайте попытаемся. Приходите, помогите\". Нет. Такая удобная позиция. Меня такая ситуация просто провоцирует на прорыв к открытому театру, к ясному, с ясным театральным языком. И с легким языком.
- Есть ли у вас друзья среди актеров и режиссеров?
- В Москве есть. Прекрасные творческие и человеческие отношения меня связывают с Сергем Гармашом, Сергеем Маковецким, Мариной Нееловой, Игорем Квашой. Очень интересные деловые отношения сложились с Василием Семеновичем Лановым.
Из коллег режиссеров, во-первых, хочу назвать Галину Васильевну Волчек. Часто встречаюсь и консультируюсь с Петром Фоменко.
- А в Литве?
- В Литве как не было единства и понимания среди режиссеров, так этого нет и по сегодняшний день. Правда, уже на протяжении многих лет нет и конфликтов. Я думал над этим явлением, почему так происходит? Мы подписываем какие-то совместные обращения, но в клубы и в союзы не объединяемся.
Наша профессия очень индивидуальная и эгоистичная, а посему такая ситуация вполне соответствует жизненной реальности.
Мы не обнимаемся и не целуемся - мы уважаем друг друга.
Были время, когда нас пытались провоцировать и столкнуть между собой, например, меня и Некрошюса, Вайткуса и меня. Но сами во всем разобрались, все выяснили, и сегодня это находится в русле нормальных человеческих отношений. Даже научились гордиться и радоваться творческим успехам своих коллег.
- Как можно объяснить феномен - столько режиссерских звезд на небольшом литовском небосклоне?
- Ну, во-первых, мы маленький народ. Мы долго жили, не имея своей власти. А вот в театрах власть существовала, и очень даже реальная. Мы, режиссеры, в ней крепли. Ощущали себя властелинами. И в этом был определенный стимул.
А еще... Может быть, это оттого, что мы недалеко отошли от язычества. Литва ведь была последней страной, которая приняла христианство в Европе. У нас весь мир вокруг наделяется душой: и камень, и дерево, и река, и сама земля, конечно. И это все не где-то наверху, а здесь с тобой рядом. И поэтому возможен диалог со всем божьим миром и с каждым отдельным деревом. Отголоски этого отношения к миру можно обнаружить в любом литовском спектакле. Мы все в Литве этим грешим.
- Как вы относитесь к интригам в театре, к актерскому коварству?
- Интриги пусть будут, но подлости не выношу.
Насчет актерского коварства многое преувеличено. Они ведь натурально защищаются. Везде - и в театре, и в драматургии - актеров окружает очень много посредственностей. И потому они становятся агрессивными. А я, мне кажется, могу гарантировать большое внимание к работе именно с актерами. Познание человека не может не увлечь артиста, и любой поймет, что от этого веет правдой, глубиной. Актер станет тем, кем он должен быть по сути своей, природе. Он раскроет свою наивность. А ее величество наивность - самое дорогое, что есть в актере.
- Год назад, во время первой встречи с коллективом театра Вахтангова, вы сказали, театр станет адом, в котором будут существовать актеры, и раем только для зрителей. Что удалось сделать?
- Ад создать нетрудно. Достаточно существующих законов, которые помогают это сделать. Вот в отношении радости для зрителей - труднее. Мировой открытый театр, который готов к игре при всех сложнейших проблемах. Играть со смыслом, который был бы опасен, но все-таки играть. Этого достичь очень трудно. Мы в плену драматических, трагических оценок своей жизни и прошлого. Этому мешает нехватка общей культуры. Мало кто из актеров учится. Редки актеры, которые пытались бы вникнуть в науку психологии , философии, искусствоведения.
Из истории Вахтанговского театра был гениальный актер Николай Гриценко. Это актер от природы. Он все ощущал интуитивно. Ницше о таких говорил: \"Его величество наив\".Актер должен быть наивным, он должен поверить во все.
Изменяется сегодня манера игры, меняется театральный язык. И сейчас доза человеческого начала составляет половину актерской профессии. Остальное -техника.
Сегодня за характером не спрячешься. Сейчас нужны мыслящие актеры, актеры - личности - такие как Суханов, как Маковецкий. Зритель ощущает его человеческую природу и добро. Зритель ощущает актера как информативного человека, который хочет выйти на сцену и взорвать информационное поле, существующее в себе, ибо в этом кроется энергетика. Вот такие нужны актеры.
За характером не спрячешься, бородой не закроешься.
- А в литовских театрах есть такие актеры?
- Были и есть. В русской драме был Артем Иноземцев. На литовской сцене - Эгле Габренайте, Артурас Жебраускас.
- Вы любите смотреть свои спектакли?
- Нет. Опасно. Не потому что это обязательно плохо, но потому что это могло бы быть иначе. Ведь коррозия спектакля начинается сразу, как только сыграна премьера. Я не очень верю в рост, в развитие спектакля. И потом я уже долгое время живу в сомнениях. Вот сделали сцену, и я думаю: \"А так ли ее надо было делать? Или иначе? А стоило ли вообще?\" Я мечтаю поставить спектакль, как бы не ставя его, и чтобы актеры сыграли, как бы не играя. Потому что, как только возникает система, - а без этого спектакль поставить невозможно, система возникает, как только что-то закрепляешь, - сразу становится скучно.
- Почему вы все-таки согласились поехать в Москву?
- Я об этом не раз рассказывал. Хотел пойти на риск. Хотя и в Литве каждый раз рискуешь не меньше. Но в Москве поле войны более широкое. В театре звезд есть свои высокие друзья, свои покровители, свои министры.
Я себя ограничиваю в каких-то похождениях, в участии в тусовках, выступлениях на телевидении и в СМИ. Пока еще ничего существенного не сделал, только снял с репертуара 6 спектаклей. Я понимал, что сначала надо сделать, а потом снимать, но нет время. Эта историческая пыль пропитывает театральную атмосферу насквозь. Она проникает в одежду, в зал.
- Существует в театре ульяновский дух?
- Человеческий дух Михаила Александровича остается и по сегодняшний день и останется надолго. Творческие принципы, театральный язык Ульянова - этого не было и нет. Это он знал и сам, но ничего не предпринимал. Страдал. Он понимал, что театр надо реформировать, надо что-то делать. Из прекрасных актеров не всегда выходят хорошие художественные руководители. Такая судьба была и у Кирилла Лаврова, у Донатаса Баниониса.
- Ваше отношение к предложению Русского драматического театра Литвы о создании театра-студии \"Европейское содружество\".
- Идею создания театра-студии оцениваю очень высоко. Это прорыв в театральном сознании, который позволит уничтожить психологический барьер между русским и европейским театром и, в частности, между русским и литовским театром, который, к сожалению, сегодня еще существует и мы его пока не можем перешагнуть. Этот проект будет способствовать психологическому очищению. Появляются свобода действия, свобода мышления. \"Европейское содружество\" необходимо воспринимать как общеевропейский центр. Я с удовольствием буду участвовать в этом проекте и помогать в его реализации совместно с труппой Вахтанговского театра.